Πρόκειται για μία κουβέντα που ήθελα καιρό να κάνω, γιατί ο Γιάννης Πανούσης ήταν ο αγαπημένος μου καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Και το γεγονό...
Πρόκειται για μία κουβέντα που ήθελα καιρό να κάνω, γιατί ο Γιάννης Πανούσης ήταν ο αγαπημένος μου καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Και το γεγονός ότι ήταν ο αγαπημένος μου καθηγητής δεν είχε να κάνει τόσο με το αντικείμενο της επιστήμης του που είναι η εγκληματολογία, αλλά κυρίως με τη μεταδοτικότητα και τον τρόπο που έκανε να σκεφτείς πέρα από τα συνηθισμένα πλαίσια. Όταν, λοιπόν, η επικαιρότητα γέμισε με εγκλήματα αποτρόπαια, που συγκλονίζουν την κοινή γνώμη, έπρεπε να μιλήσουμε μαζί του. Πρόκειται για μια κουβέντα από αυτές τις αξέχαστες, που σε προβληματίζουν και σε πάνε παρακάτω.
Συνέντευξη: Άντα Κουγιά
Στις μέρες μας, ακούγονται περισσότερα εγκλήματα. Τι έχει αλλάξει κατά τη γνώμη σας;
Η εγκληματικότητα είναι ένας αριθμός. Για να δούμε το ποσοτικό μέρος, θα πρέπει να τελειώσει μια χρονιά. Ορισμένα εγκλήματα μας εντυπωσιάζουν. Με την επανάληψη σε όλα τα media του ίδιου εγκλήματος, είναι σαν να έχουν γίνει δέκα, ενώ έχει γίνει ένα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι η ποιοτική διαφορά. Πού βρίσκεται η ποιοτική αλλαγή της εγκληματικότητας δηλαδή. Θα βγάλουμε όμως αυτήν την ποιοτική αλλαγή με κάποιες ακραίες περιπτώσεις; Κάθε έγκλημα έχει τον δικό του «κωδικό», τη δική του ερμηνεία· κοινωνική, ψυχολογική κ.λπ. Άρα το θέμα της Καρολάιν, για παράδειγμα, με το θέμα του παιδιού που βρέθηκε στην εργαλειοθήκη, είναι το ίδιο τρομακτικά, αλλά δεν είναι ίδια ποιοτικά. Θέλω να πω ότι δεν διαπιστώνεται μια μορφή σοβαρής εγκληματικότητας, που να μας κάνει να αναρωτιόμαστε πώς μας προέκυψε αυτό το πράγμα.
Στο μεταξύ, την ίδια ώρα που συμβαίνουν αυτά τα διαπροσωπικά και ατομικά εγκλήματα, έχουμε και το οργανωμένο έγκλημα. Άρα, λοιπόν, ενώ εντυπωσιαζόμαστε με τον φόνο ενός παιδιού, την ίδια ώρα γίνονται ξεκαθαρίσματα λογαριασμών, trafficking, εμπόριο όπλων. Αυτά τα τελευταία είναι σταθερές στην εγκληματικότητα. Και μην ξεχνάμε και τις νέες μορφές εγκλήματος, όπως το ηλεκτρονικό. Σταθερά, βέβαια, υπάρχουν και αυτά τα εγκλήματα της «ανθρώπινης πλευράς»· των διαπροσωπικών σχέσεων, του πάθους κ.λπ.
Αν βρούμε έναν κοινό παρονομαστή των ανθρώπινων εγκλημάτων που περιλαμβάνουν αυτά της επικαιρότητας (ενδοοικογενειακή βία, συζυγοκτονίες, οι λεγόμενες γυναικοκτονίες), είναι ότι εδώ και πολλά χρόνια διαπιστώνουμε μία υπερβολική άχρηστη βία. Έναν άνθρωπο μπορείς να τον σκοτώσεις με μία μαχαιριά. Γιατί του δίνεις σαράντα; Εκεί πράγματι βλέπουμε να υπάρχει μία απαξίωση της ανθρώπινης ζωής, μια σαγήνη του αίματος, τα οποία δίνουν ένα διακριτό στοιχείο σε σχέση με άλλες εποχές. Θα μου πείτε τις εποχές της βεντέτας για παράδειγμα, δεν είχαμε τόσο αίμα; Ναι, αλλά είχε έναν σκοπό. Επρόκειτο για τρόπο ζωής ή κώδικα τιμής. Σήμερα υπάρχει μία τρομερή έξαρση, ένας παροξυσμός. Εκεί συνίσταται η διαφοροποίηση· παρατηρούμε έλλειψη οίκτου και έλλειψη φιλαλληλίας.
Πού οφείλεται αυτή η ποιοτική διαφορά;
Για να απαντηθεί αυτό, θα πρέπει να μελετήσω κάθε έγκλημα διαφορετικά. Θέσαμε ένα γενικό πλαίσιο, πολιτισμιακό και αξιακό, όχι εγκληματολογικό. Πρόκειται για την κουλτούρα μιας κοινωνίας, η βία ως στοιχείο ενός πολιτισμού και η ακραία βία ως στοιχείο ενός πολιτισμού που ανέχεται και αποδέχεται τη βία. Υπήρχαν και σε παλαιότερες εποχές περιστατικά ακραίας βίας. Για παράδειγμα, μετά τον πόλεμο, όπως αποδίδεται και στην ταινία Το Κουρδιστό Πορτοκάλι. Ήταν απόρροια της οργής, της αποτυχίας, των ταξικών διαφορών. Αξιακά, στην κοινωνία διαφαίνεται ότι υπάρχει η βία γενικά και ο πολιτικός έχει πλέον έναν λόγο βίας στις μέρες μας. Η βία έχει μπει στον πολιτισμό, αυτό είναι το πρόβλημά μας, και είναι υποδόρια η λειτουργία της.
Πολλές φορές, άλλη γλώσσα μιλάμε δημοσιογραφικά, άλλη στα δικαστήρια, άλλη στην καθημερινότητα. Πώς μπορούμε να βρούμε ένα κοινό σημείο συνεννόησης; Ποια είναι τα βαριά εγκλήματα, για παράδειγμα, σύμφωνα με τον ποινικό κώδικα;
Στη χώρα μας, χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους, μιλώντας για άλλα πράγματα. Έχουμε αυτήν την τάση. Αν ρωτήσεις δέκα ανθρώπους τι είναι η δημοκρατία, θα ακούσεις δέκα διαφορετικές γνώμες. Αν ρωτήσεις τι είναι έγκλημα, πέραν της τυπικής απάντησης «ό,τι προβλέπει ο ποινικός κώδικας», θα ακούσεις δέκα διαφορετικά πράγματα επίσης. Το περιεχόμενο των όρων, κατά βάση, είναι μια έκφραση του κοινωνικού συμβολαίου. Έχουμε συνεννοηθεί ότι θα ζούμε με τις τάδε αξίες, αρχές και στόχους.
Όταν λέμε δικαιοσύνη οπότε, εννοούμε κάτι συγκεκριμένο. Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει γιατί δεν βγάζουμε άκρη. Ως κοινωνία θυμίζουμε λίγο «Βαβέλ», το οποίο οφείλεται σε πολλά γεγονότα, όπως η μεταπολίτευση, οι διχασμοί, η νοοτροπία της γενικής αρνητικότητας και άρνησης. Κάποιος θα σου πει ότι ελευθερία είναι να κάνεις ό,τι θέλεις. Δεν είναι έτσι. Η ελευθερία έχει όριο τα όρια του άλλου.
Θέμα δεύτερο που αφορά ζητήματα επιστημονικά, όπως αυτό του νόμου. Ζούμε σε έναν ευρωπαϊκό πολιτισμό, ο οποίος μας έχει δείξει ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού και οι διαβαθμίσεις των εγκλημάτων. Ποια είναι η αναλογικότητα. Δεν μπορείς για παράδειγμα να βάλεις 15 χρόνια, αν ένας χούλιγκαν σπάσει ή χτυπήσει, και σε έναν βιασμό να βάλεις 10 χρόνια. Χρειάζεται ιεράρχηση εννόμων αγαθών· η ζωή, η σωματική ακεραιότητα, η περιουσία κ.λπ. Οι ποινές δεν μπορούν να είναι συγκυριακές ή βάρβαρες.
Επιπλέον, υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο νομικό έγκλημα και στο πραγματικό έγκλημα. Το πραγματικό έγκλημα όμως, το οποίο ορίζεται ως η αντικοινωνική συμπεριφορά ενός επικίνδυνου ανθρώπου, περιλαμβάνει τα βασικά εγκλήματα που απαντώνται διαχρονικά και διατοπικά (ανθρωποκτονία, βιασμός, ληστεία, διάρρηξη). Αυτά είναι τα σοβαρά, γιατί επηρεάζουν πάρα πολύ την κοινωνική ειρήνη, αλλά και την ψυχολογία του θύματος.
Στο τυπικό μέρος, προσδιορίζεις το κακούργημα και το πλημμέλημα σε σχέση με την ποινή. Γιατί έχουμε συμφωνήσει τι είναι κακό ή βαρύ. Ο ποινικός κώδικας δεν λέει ότι η ανθρώπινη ζωή είναι αξία. Λέει ότι όποιος σκοτώσει, τιμωρείται. Προϋπάρχει η συμφωνία μας περί της αξίας. Έχουμε συμφωνήσει για τους πρωτεύοντες κανόνες και εκεί πάνω τίθενται οι βάσεις της νομοθεσίας. Επομένως, δεν μπορούμε να παραβιάζουμε τους πρωτεύοντες κανόνες της κοινωνίας και πρέπει να έχουμε μία αναλογικότητα σε σχέση με το κακό που κάνουμε. Αν σε μαχαιρώσω και σου κάνω τραύμα και αν σε μαχαιρώσω και σε σκοτώσω, η πράξη είναι η ίδια. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλάζει το αποτέλεσμα. Σε άλλα παραδείγματα, μπορεί να αλλάζει το κίνητρο. Οπότε η ποινή πρέπει να οριστεί αναλογικά.
Όταν είχαν ρωτήσει τον Σόλωνα ποιος είναι ο καλύτερος νόμος, είχε απαντήσει ότι είναι αυτός που αντέχουν οι πολίτες.
Επηρεάζονται οι ποινές από την πολιτισμική κατάσταση και τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η κοινωνία;
Ζούμε, όπως προείπα, σε ένα ευρωπαϊκό δικαστικό σύστημα. Επομένως, πρέπει να υπάρχει κοινή γραμμή. Αν στη Γερμανία (τυχαία νούμερα λέω) ο φόνος πάει στα 15 χρόνια, στην Ελλάδα δεν μπορεί να πηγαίνει στα 45. Μπορείς να έχεις ένα πλαίσιο πιο αυστηρό ή πιο επιεικές, αλλά όχι ξεχειλωμένο. Άρα, εδώ δημιουργείται και όλο το πρόβλημα της κοινής ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Πέραν αυτού, ο ποινικός κώδικας αφαιρεί και προσθέτει εγκλήματα ανάλογα με την εποχή. Δεν υπάρχει πια το έγκλημα της μοιχείας ή του τεντιμποϊσμού. Όμως, η φιλοσοφία σε σχέση με την αρχή της αναλογικότητας είναι η ίδια.
Υπήρχε μεγάλη συζήτηση για τον νόμο Παρασκευόπουλου το 2015. Με απλά λόγια, τι αλλαγές επέφερε;
Πρώτον, στην Ελλάδα, τα δικαστήρια έχουν πάρα πολύ αυστηρές ποινές. Διότι ο δικαστής, φοβούμενος ότι θα κατηγορηθεί για εξαγορά, υπερβάλλει. Αν, για παράδειγμα, για μία ληστεία ο νόμος λέει ότι η ποινή είναι 10 χρόνια, από το υλικό προκύπτει ότι πρέπει η ποινή να είναι στα 5 χρόνια, βλέπουμε πολλές φορές τον δικαστή να δίνει ποινή 15 χρόνια. Κι όλα αυτά για να μην φανεί διεφθαρμένος. Είναι εξίσου άδικο. Να το πω με απλά μαθηματικά. Δεν μπορούμε εμείς να έχουμε 900 ισοβίτες και μία χώρα ίδιου πληθυσμού, να έχει 90. Δεύτερον, δεν έχουμε αρκετές φυλακές. Πού θα μπουν όσοι καταδικάζονται βαριά; Τρίτον, μέχρι πρότινος δεν είχαμε πολλές δυνατότητες εναλλακτικών κυρώσεων (κοινωφελής εργασία ή αγροτικές φυλακές). Τέταρτον, έχουμε πολλές φορές προφυλακίσεις. Ο νομοθέτης –κάκιστα κατά τη γνώμη μου– κάνει αυτούς που ονομάζουμε «κρυπτοαμνηστιακούς» νόμους. Όταν βλέπει ότι οι φυλακές χωρούν 8.000 άτομα και είναι μέσα 14.000, αναρωτιέται πώς θα κάνει αποσυμφόρηση. Λέει, γενικώς, όποιος έχει ποινή 10 χρόνια και έχει εκτίσει 2, τον βγάζω έξω.
Ο νόμος Παρασκευόπουλου, λοιπόν, τι κακό είχε; Έβγαλε πολύ κόσμο έξω. Το μαθηματικό μέρος δεν έλεγξε καθόλου την ποιότητα αυτών που βγήκαν τελικά. Αν ένας έχει κάνει απάτη και ο άλλος έχει κατηγορηθεί για παιδεραστία και εμπίπτουν και οι δύο στον νόμο, βγαίνουν έξω. Αυτό είναι δίκαιο; Έχει την ίδια σοβαρότητα το ένα έγκλημα με το άλλο; Είναι το ίδιο επικίνδυνοι μεταξύ τους; Θα έπρεπε (και το είχα πει και τότε), πέραν των πολιτικών σκοπιμοτήτων τις οποίες δεν θα αναφέρω τώρα, να εξεταστεί ο κάθε κρατούμενος από μία επιτροπή επιστημόνων,ώστε να μην γίνεται αυτόματα. Να γίνει αξιολόγηση. Η οποία δεν έγινε.
Γιατί στη χώρα μας έχουμε τόσο μεγάλο ποσοστό υποτροπής;
Όντως, είναι γύρω στο 60-70%. Υπάρχουν πολλοί λόγοι. Να εξηγήσω κάτι‧ πρώτον, υποτροπή σημαίνει να υποπέσεις εκ νέου σε έγκλημα. Το ζήτημα είναι, αν αφορά το ίδιο έγκλημα. Αν σκοτώσεις κάποιον, βγεις από τη φυλακή και κλέψεις ένα περίπτερο, ναι, είναι υποτροπή. Αλλά δεν μιλάμε για εγκληματική προσωπικότητα. Το έκανε γιατί έπρεπε να ζήσει. Δεύτερον, αν κάνεις κλοπές και δεν σε πιάνουν, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για υποτροπή, καθώς δεν υπάρχουν στοιχεία. Από μόνη της η έννοια της υποτροπής έχει ένα πρόβλημα.
Ένα στοιχείο επίσης σημαντικό είναι η αδυναμία επανένταξης. Η επανένταξη, όμως, είναι περισσότερο δουλειά της κοινωνίας και όχι της πολιτείας. Αν δεν μπορεί ο πρώην κρατούμενος να κάνει σχέση, να νοικιάσει σπίτι, να βρει δουλειά και κουβαλάει το στίγμα, βρίσκεται αποκομμένος από το ίδιο το σύστημα. Επίσης, συνήθως ο φυλακισμένος εγκαταλείπεται από την ίδια την οικογένειά του. Από έρευνες έχει αποδειχθεί αυτό. Άρα, ο μόνος τρόπος να επιβιώσει είναι να πάει στη δούλεψη του παλιού του συγκρατούμενου. Θα είναι νόμιμη αυτή η επιχείρηση; Ή θα ανήκει στον παράνομο κύκλο; Επομένως, εδώ φαίνεται πάλι ότι πρέπει να μελετάς κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Κοινός παρονομαστής πάντως θα έλεγα ότι είναι η αδυναμία μας –και όχι μόνο της δικής μας χώρας– να επανεντάξουμε, να συγχωρήσουμε, να αποδεχτούμε τον πρώην φυλακισμένο.
Πέραν του μετά όμως, οι ίδιες οι φυλακές δεν λειτουργούν σωφρονιστικά.
Αυτό είναι μύθος. Έχω συμμετάσχει σε διάφορες επιτροπές για να αναδιαμορφωθεί ο σωφρονιστικός κώδικας. Τον ονομάζουμε έτσι, καθώς μας έχει μείνει από τον Πλάτωνα. Κάποια στιγμή, η Ευρώπη τον μετονόμασε σε «Κανόνες Διαχείρισης Κρατουμένων», διότι δεν υπάρχει πια σύστημα το οποίο να σε υποχρεώνει σε κάτι. Παλιά, ο στόχος της φυλάκισης ήταν να σε αναμορφώσει. Αυτό πλέον απαγορεύεται, γιατί αντίκειται στα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχεις μια προσωπικότητα και κανείς δεν μπορεί να σε αλλάξει με το ζόρι. Οι ωφελιμιστικές αντιλήψεις του τύπου «μες στη φυλακή θα σε κάνω καλό», δεν υπάρχουν. Στη φυλακή τιμωρείσαι. Τώρα, αν εσύ για κάποιους λόγους αποφασίσεις να τα ξαναβρείς με την κοινωνία και να βγεις διαφορετικός άνθρωπος, έχει καλώς. Δεν επιβάλλω το καλό, αλλά απαγορεύω το κακό.
Πλέον, οι φυλακές έχουν αρχίσει να έχουν ερεθίσματα. Διάβασμα, πολιτισμός, αθλητισμός, πράγματα που βοηθούν τον κρατούμενο να μείνει ενεργός. Πριν 15 χρόνια δεν υπήρχε αυτό όντως. Σήμερα έχει αλλάξει η κατάσταση. Όμως, αυτό εξαρτάται και από τον ποινικό πληθυσμό. Ποιοι είναι μέσα στη φυλακή. Στα παλιότερα χρόνια, έβλεπες φονιάδες από βεντέτες, ζωοκλέφτες κ.λπ. Σήμερα έρχεσαι περισσότερο σε επαφή με το οργανωμένο έγκλημα. Αν κάποιος έχει αποφασίσει να ζήσει παράνομα, τι ακριβώς επανένταξη να του κάνεις; Δεν μπορείς να το κάνεις εύκολα, καθώς άλλαξαν οι εποχές.
Πάμε όμως σε έναν φαύλο κύκλο. Μέσα σε όλα τα παραπάνω, υπάρχει και φοβερή καθυστέρηση εκδίκασης υποθέσεων.
Ποιοι προκαλούν αυτήν την καθυστέρηση; Αν έχεις ως πολιτεία έναν δικαστή για κάθε εγκληματία κι αν έχεις δημιουργήσει ηλεκτρονικά αρχεία, είναι μια υποδομή που επηρεάζει. Έχεις όμως τη δικονομία και τους δικηγόρους. Πώς να στηρίξεις τόσο προσωπικό οικονομικά και, δεύτερον, ο δικηγόρος στην υπερασπιστική του γραμμή ζητάει και αναβολές δικών. Δεν θα τις δώσεις; Θα είναι άδικο, αν δεν το κάνεις. Πολλές καθυστερήσεις οφείλονται και στους ίδιους τους δικαστές, για διάφορους λόγους. Μεγάλος όγκος δουλειάς, έλλειψη γνώσεων, επιρροή από την κοινή γνώμη και τα media. Υπάρχει και αυτός ο διχασμός που προείπαμε· αν κερδίσω τη δίκη, μπράβο στον δικαστή, αν την χάσω, χρηματίστηκε ο δικαστής. Είναι ένα πλέγμα πραγμάτων που έχει οδηγήσει στο εξής: σε λίγα χρόνια, θα έχουμε ηλεκτρονικό εγκέφαλο που θα δικάζει.
Στην Κίνα, νομίζω, συμβαίνει ήδη.
Και στην Αμερική δοκιμάζουν ένα mega σύστημα, όπου θα ρίχνουν όλα τα δεδομένα (έγκλημα, ηλικία, κίνητρο, συνθήκες) και θα επεξεργάζονται από τον ηλεκτρονικό εγκέφαλο. η ποινή θα καθορίζεται αξιόπιστα και αντικειμενικά, χωρίς τον ανθρώπινο παράγοντα.
Και ο ανθρώπινος παράγοντας τι θα απογίνει;
Ναι, αυτό είναι ένα φιλοσοφικό ερώτημα. Όμως με τον υπολογιστή δεν θα πει κανείς «α, αδικία». Θα πεις ότι υπάρχει αντικειμενικότητα και ακρίβεια. Με τη μηχανή γλιτώνεις και τη δικαστική πλάνη και τη λεπτή ισορροπία της αντικειμενικότητας του δικαστή, ανάλογα με τα βιώματά του και τις ιδεολογίες του. Δεν τα εύχομαι όλα αυτά. Αναγνωρίζω πάντως κάποια πλεονεκτήματα.
Ένας μέσος άνθρωπος, που φοβάται για τον εαυτό του, την οικογένειά του, ακούει όλα αυτά στις ειδήσεις, βλέπει τις καθυστερήσεις στην εκδίκαση, βλέπει ότι βγαίνουν από τις φυλακές κρατούμενοι γιατί δεν υπάρχει χώρος, ότι στις φυλακές συντηρείται το έγκλημα, φτάνει να αναρωτιέται: Εγώ τι κάνω; Δεν με ενδιαφέρει, θέλω να μπουν μέσα. Τι απαντάμε σε αυτό;
Για εμένα είναι λαθεμένη αντίληψη εξαρχής. Διότι δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά, επιστημονικά και εμπειρικά ότι η αυστηρότητα των ποινών, ακόμη και η θανατική ποινή, λειτουργεί αποτρεπτικά προς το έγκλημα. Δεν οδηγεί σε κάτι. Ακούς και την αντίληψη ότι τα ισόβια, πρέπει να είναι όντως ισόβια. Το ευρωπαϊκό δικαστήριο δεν υποστηρίζει ότι πρέπει να μείνεις όλη σου τη ζωή μέσα. Θεωρείται απάνθρωπη μεταχείριση, ενάντια στα ανθρώπινα δικαιώματα, που δεν σου δίνει τη δεύτερη ευκαιρία. Αν μετανιώσεις, δεν θα έχεις δικαίωμα να ξαναβγείς και θα έρθεις σε επαφή με τη βαρβαρότητα και την αγριότητα της φυλακής. Άρα τη δεύτερη ευκαιρία πρέπει να τη δίνεις, υπό όρους. Επιπλέον, δεν σημαίνει ότι όσο σκληρότερη είναι η ποινή, τόσο το καλύτερο. Το σημαντικό είναι ότι πρώτα απ’ όλα θα τιμωρηθεί. Δεν υπάρχει χειρότερη έννοια και πιο επικίνδυνη από τη λεγόμενη «περί δικαίου αίσθημα του λαού».
Αν η λαϊκή επιταγή είναι να κρεμάσουμε κάποιον για κάποιο σοβαρό έγκλημα, προφανώς καταργούμε κάθε εξέλιξη του πολιτισμού. Επιπλέον, δεν μπορείς να προβλέψεις ότι ο άλλος, όταν θα βγει, θα κάνει το ίδιο έγκλημα. Προσβάλλει πάλι τα ατομικά δικαιώματα αυτή αντίληψη. Χρειαζόμαστε τη βεβαιότητα ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος. Μέχρι εκεί.
Όμως, πρόσφατα, ακούσαμε για τον ντράμερ των Πυξ-Λαξ, ότι είχε καταδικαστεί σε δώδεκα χρόνια, αλλά ήταν σε αναστολή.
Αν φύγουμε από το δημοσιογραφικό, το εκλαϊκευμένο, το πολιτικοποιημένο πλαίσιο, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τι έχει γίνει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το τι έχει συμβεί, δεν μπορούμε να το υποθέσουμε. Πρέπει να ανοίξουμε τον φάκελο. Καλώς ή κακώς υπάρχει τεκμήριο αθωότητας και όχι ενοχής. Όμως στην Ελλάδα το ξεχνάμε. Παίρνουμε φωτιά αμέσως.
Υπάρχει το «αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου» πια, ειδικά στα social media;
Αυτό είναι το κακό των social media. Όμως το καλό είναι ότι θα μπορούσε θεωρητικά ένα κράτος να συγκαλύπτει γεγονότα –δεν το βλέπω πουθενά, άρα δεν έχει γίνει– και τα social media να το αποκαλύπτουν
ή/και να το φουντώνουν. Βέβαια, για μένα είναι δύσκολο στις μέρες μας να συγκαλυφθεί κάτι, ειδικά στις δημοκρατικές κοινωνίες. Όλο αυτό οφείλεται στο ότι έχουμε μία αίσθηση προσωπικής δικαιοσύνης, η οποία εμπεριέχει κάποια στοιχεία, όπως το δίπολο του δυνατού και του αδυνάτου. Τρανό παράδειγμα είναι ο καταγγελλόμενος βιασμός της κοπέλας στη Θεσσαλονίκη. Αν οι φερόμενοι ως βιαστές ήταν π.χ. ζωοτρόφοι, θα ακουγόταν, αλλά δεν θα έπαιρνε τέτοιες διαστάσεις. Τα media crimes, τα εγκλήματα που αναδεικνύουν τα ΜΜΕ, έχουν να κάνουν πολύ με την ιδιότητα των δραστών ή των θυμάτων. Ο δικαστής όμως δεν μπορεί και δεν πρέπει να κρίνει με αυτά τα κριτήρια — ταξικά ή οικονομικά.
Δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά, επιστημονικά και εμπειρικά ότι η αυστηρότητα των ποινών, ακόμη και η θανατική ποινή, λειτουργεί αποτρεπτικά προς το έγκλημα.
Όμως, έχουμε τελικά δημοκρατία; Το κοινό αίσθημα είναι ότι δεν έχουμε. Ότι υπάρχει συγκάλυψη, ειδικά όταν οι δράστες είναι «κάποιοι». Ότι δεν υπάρχει πια διαφάνεια.
Θεωρητικά, αυτό μπορεί να είναι σωστό. Θεωρητικά όμως. Αν συγκρίνεις τη δημοκρατία μας με τις παλιές, είναι πολύ πιο προηγμένη. Αυτή τη στιγμή, πέραν των social media, υπάρχει μία Βουλή που λειτουργεί. Αν όλοι οι φορείς, όλα τα κόμματα, όλοι οι δημοσιογράφοι πουν «δεν ακουμπάμε τον τάδε», τότε ναι, δεν θα μιλάμε για δημοκρατία. Όμως δεν συμβαίνει αυτό. Για εμένα, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα πολλά περιθώρια συγκάλυψης. Υπερπροβάλλονται πράγματα τα οποία δεν έχουν τόση σημασία. Αυτό ναι. Αλλά δεν κρύβονται. Άρα, η δημοκρατία λειτουργεί, όσο οι ίδιοι οι πολίτες θέλουν να λειτουργεί. Όταν είχαν ρωτήσει τον Σόλωνα «ποιος είναι ο καλύτερος νόμος», είχε απαντήσει ότι είναι αυτός «που αντέχουν οι πολίτες». Αν αυτή τη στιγμή έβγαινε ένας νόμος που θα καταργούσε τη μικροδιαφθορά, θα έπεφτε όλο το κοινωνικό σύστημα στην Ελλάδα.
Προφανώς, η δημοκρατία μας μπορεί να γίνει καλύτερη. Το θέμα είναι αν θέλουμε όλοι να γίνει καλύτερη. στην τελική, ποια είναι η άλλη δημοκρατία; Γιατί δεν προτείνεις κάτι; Ο ένας θέλει λαϊκή, ο άλλος άμεση κ.λπ. Θα λειτουργήσουν όμως σήμερα αυτά; Και μήπως έχουμε περάσει στην ηλεκτρονική δημοκρατία; Δεν πάω να ψηφίσω, αλλά πατάω ένα κουμπί και κάνω like. Αυτό λειτουργεί καλύτερα; Ένα μυθιστόρημα που γράφτηκε πριν 20 χρόνια, περιέγραφε μία κατάσταση, όπου μπήκαν στον υπολογιστή τα στοιχεία του μέσου Αμερικάνου, βρέθηκε αυτός που τα συγκεντρώνει όλα και ψήφισε μόνο αυτός για Πρόεδρο της Αμερικής. Θα φτάσουμε εκεί; Θεωρώ ότι ο ελληνικός λαός δεν συμμετέχει, αλλά καταγγέλλει. Κανένας συμμετοχικός θεσμός δεν έχει λειτουργήσει. Περισσότερες συνενοχές έχουμε, παρά συμμετοχές. Προφανώς, κάθε πολίτευμα πρέπει να βελτιώνεται. Αλλά το ζήτημα πρέπει να το πιάνουμε ολόπλευρα.
Μιας και αναφέρατε τη θανατική ποινή. Μπορεί να επιστρέψει στις σημερινές κοινωνίες, που η βία λειτουργεί υποδόρια όπως προείπαμε;
Δεν μπορεί να επιστρέψει. Διότι η κατάργησή της αντίκειται στο ευρωπαϊκό θεσμικό σύστημα. Ας υποθέσουμε όμως ότι επιστρέφει. Εκεί έχουμε ζητήματα: για ποιο έγκλημα; Εσύ θα πεις για βιασμό ανηλίκου. Ένας άλλος για serial killer. Άλλος για κάποιον που κάνει μια ληστεία και καίει 10 ομήρους. Άλλος για έγκλημα πάθους. Ποιο είναι το εύρος της ποινής του θανάτου; Ποιος μπορεί να το κρίνει; Και λες εντάξει, το βρίσκουμε. Το βασικό φιλοσοφικό ζήτημα όμως είναι ότι μια πολιτεία δεν διαπαιδαγωγεί με αίμα. Η παραβίαση του νόμου από τον πολίτη δεν έχει να κάνει με την παραβίαση του νόμου από την πολιτεία. Η πολιτεία είναι εγγυητής του κοινωνικού συμβολαίου, δεν είναι τιμωρός. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε πια σε έναν πολιτισμό τέτοιου τύπου. Και αν η Αμερική έχει κρατήσει τη θανατική ποινή σε κάποιες πολιτείες –μια χώρα που ανήκει στον δυτικό κόσμο– αυτό σιγά-σιγά θα καταργηθεί. Γιατί, πού βρίσκεται η μεγαλύτερη εγκληματικότητα; Στην Αμερική. Δεν είναι αποτρεπτική η ποινή του θανάτου.
Τι ορίζεται ως έγκλημα πάθους;
Αρχικά, έγκλημα έρωτα λέγεται. Σε αυτό το πλαίσιο, υπάρχουν διάφορα κίνητρα, όπως η εκδίκηση, το πληγωμένο φιλότιμο, το πάθος με την έννοια του μη ελέγχου των συναισθηματικοπαρορμητικών μας αντιδράσεων. Και είναι από αυτά που δεν μπορείς να ξέρεις, αν κάποιος θα το ξανακάνει ή ήταν μια μεμονωμένη περίπτωση. Δεν υπάρχει υποτροπή στο έγκλημα πάθους. Δεν αντιμετωπίζεται βέβαια διαφορετικά ποινικά. Εξαρτάται –όπως όλα τα εγκλήματα– από το αν είναι εν βρασμώ, εκ προμελέτης, από αμέλεια κ.λπ.
Πώς εξατομικεύεται μια ποινή;
Πρόκειται για το άρθρο 79 του ποινικού κώδικα. Ποια είναι η βαρύτητα της πράξης και ποια η προσωπικότητα του δράστη. Μην ξεχνάμε ότι η δικαιοσύνη είναι αναλογία και όχι ισότητα. Ενώ η πράξη μπορεί να είναι η ίδια, διαφοροποιούνται επιμέρους στοιχεία όπως προσωπικότητας, συνθηκών ζωής κ.λπ. Ο νομοθέτης δεν βάζει ποινή, αλλά πλαίσιο ποινής: από-μέχρι. Εκεί έρχεται ο δικαστής και εξατομικεύει.
Μπορείτε να μας πείτε εσείς την άποψή σας περί του όρου «γυναικοκτονία»;
Στην κοινωνία οι συμβολισμοί έχουν ενδιαφέρον και γενικά στην επιστήμη. Αν όμως πας να βάλεις τον συμβολισμό στο θεσμικό πλαίσιο, δημιουργούνται προβλήματα. Τι σημαίνει γυναικοκτονία; Κάτι σαν να λέμε «γενοκτονία». Όταν κάποιος σκοτώνει ένα ολόκληρο φύλο ή γένος όπως τους Πόντιους και τους Αρμένιους. Όταν όμως ένα άτομο σκοτώνει ένα άλλο άτομο, αυτό ονομάζεται ανθρωποκτονία. Την ανθρωποκτονία μπορείς να την σπάσεις σε κομμάτια; Αν κάποιος σκοτώσει ένα παιδί 10 χρονών, αυτό είναι βαρύτερο ή ελαφρύτερο από το αν κάποιος σκοτώσει τη γυναίκα του που είναι 30 χρονών; Άλλο παράδειγμα. Αν κάποιος σκοτώσει ένα ΑΜΕΑ. Βαρύτερο ή ελαφρύτερο από το να σκοτώσει μια γυναίκα; Και μετά: αν μια γυναίκα σκοτώσει μια γυναίκα, πώς ονομάζεται; Κι αν μια γυναίκα ή ένας άντρας, σκοτώσει έναν τρανσέξουαλ, τότε πώς θα το ονομάσουμε; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το ζήτημα της μετατροπής του όρου ανθρωποκτονία σε συζυγοκτονία, το καταλαβαίνω. Έχει εγκληματολογικό ενδιαφέρον, καθώς ο όρος βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την ενδοοικογενειακή βία. Ποιο είναι όμως το έννομο αποτέλεσμα του να ονομαστεί ξεχωριστά ο φόνος μια γυναίκας ως «γυναικοκτονία»;
Η διάσπαση της ανθρωποκτονίας σε επιμέρους στοιχεία είναι δογματικά απαράδεκτη. Αν σπάσει ο ποινικός κώδικας την ανθρωποκτονία σε κατηγορίες, δεν θα μπορεί να τηρήσει την αναλογία. Μόνο μία φορά σπάει την ανθρωποκτονία ο κώδικας και αυτό απαντάται στην περίπτωση της παιδοκτονίας. Έρχεται και λέει ότι η μάνα (προσοχή, η μητέρα· δεν είναι ίδια η έννοια στον ποινικό κώδικα και ίδια στη δημοσιογραφική γλώσσα, όπου αποκαλούν παιδοκτόνους και τους πατεράδες συμβολικά), αν σκοτώσει το παιδί της την περίοδο της λοχείας, αυτή η πράξη ονομάζεται παιδοκτονία και αντιμετωπίζεται επιεικώς λόγω της ψυχολογικής κατάστασης της μητέρας.
Ερχόμαστε, λοιπόν, και λέμε: ναι, ο όρος «γυναικοκτονία» θα πρέπει να παραμείνει συμβολικά, αλλά πάντα σε συνάρτηση με το κίνητρο. Γυναικοκτονία δεν μπορεί να ονομάζεται ο οποιοσδήποτε θάνατος γυναίκας. Δεν μας πάει πουθενά. Μπορεί να έχει έννομες συνέπειες; Μπορεί, σύμφωνα με αυτό που είπαμε πριν, το άρθρο 79 που εξατομικεύει και επιμετρά τις ποινές. Σε αυτό, μπορείς να βάλεις επιβαρυντική περίσταση, αλλά πάντα θα έχεις ένα πρόβλημα.
Ποινικά, λοιπόν, δεν βοηθά κατά την άποψή σας. Συμβολικά και κοινωνικά όμως;
Καλό είναι να υπάρχει. Όταν μιλάμε μεταξύ μας, προσπαθώντας να ερμηνεύσουμε φαινόμενα, συμφωνώ. Τον όρο τον περιλαμβάνουν πλέον και στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Αν όμως πάει να εφαρμοστεί ποινικά, θα δημιουργηθεί πρόβλημα. Συζητάμε για ανθρώπινα δικαιώματα συνολικά. Δεν γίνεται να γεννιούνται συνεχώς διακρίσεις.
Θεωρείτε όμως ότι ο όρος εξυπηρετεί στην ανάδειξη της ανάγκης αλλαγής της κοινωνίας που θεωρείται ακόμη πατριαρχική;
Οι ερμηνείες που βασίζονται σε μοντέλα του 19ου αιώνα έχουν ένα πρόβλημα. Προφανώς υπάρχουν serial killers που έχουν σκοτώσει γυναίκες γιατί τις θεωρούσαν υποδεέστερα όντα. Υπάρχει και το ανάποδο φυσικά. Αλλά δεν είναι το πρόβλημά μας να μετρήσουμε ποιος σκότωσε πόσους. Ο όρος «πατριαρχική κοινωνία» είναι κάτι γενικό. Υπάρχουν ακόμη πατριαρχικές αντιλήψεις, σύμφωνοι. Αλλά αυτό δεν αποτελεί ερμηνευτικό εργαλείο το 2022. Είναι ένα «καπέλο» που το βάζεις παντού, σαν αυτό που λέμε «ο καπιταλισμός γεννάει τέρατα» ― και αυτό είναι γενική τοποθέτηση. Δεν είναι καλό να γενικεύουμε. Γι’ αυτό είπα εξαρχής ότι για να ερμηνεύσω μια υπόθεση, πρέπει να δω όλο τον φάκελο.
Αν πιάσουμε το θέμα της βίας κατά των γυναικών, ακόμη και αυτό έχει αλλάξει. Κάποτε βλέπαμε γυναίκες αδύναμες, αμόρφωτες, που κάθονταν και ανέχονταν την ενδοοικογενειακή βία. Σήμερα, βλέπουμε μορφωμένες και ισχυρές γυναίκες να ανέχονται κάτι τέτοιο. Αναρωτιέσαι πώς γίνεται αυτό. Πού είναι εκείνο το στερεοτυπικό μοντέλο γυναίκας που υφίσταντο βία; Δεν υπάρχει πια αυτό το στερεότυπο. Κρατώ πάντα μεγάλη επιφύλαξη απέναντι στις γενικεύσεις και τα στερεότυπα, ειδικά όσον αφορά τις ανθρώπινες και κοινωνικές σχέσεις. Δεν πρέπει να υπάρχουν γενικεύσεις και ειδικά στο έγκλημα. Άλλη η περίπτωση της Καρολάιν, άλλη του δολοφόνου που μπήκε στο καφενείο και πυροβόλησε τη γυναίκα του, άλλη η ιστορία στη Φολέγανδρο.
Ο ψυχολογικός παράγοντας πόσο ρόλο παίζει στην απονομή ποινής; Τα βιώματα του δράστη για παράδειγμα.
Αυτό έχει να κάνει με την υπερασπιστική γραμμή. Μπορούμε να έχουμε ως δράστη μία διαταραγμένη προσωπικότητα. Αν είναι σχιζοφρενής, πάμε σε άλλες διατάξεις του ποινικού κώδικα. Αν ο δράστης ξέρει τι έκανε, τα βιώματά του δεν έχουν κάποια ευθεία σχέση με το έγκλημα. Μπορεί να συγκινήσουν, όμως δεν έχουν άμεση σχέση, Στο έγκλημα και την επιμέτρηση της ποινής ενδιαφέρει η ψυχολογική κατάσταση του δράστη εκείνη τη στιγμή. Στη Νομική στο Πανεπιστήμιο της Θράκης, έδινα πάντα ένα παράδειγμα: ένας χρήστης οδηγεί το αυτοκίνητό του και μαθαίνει ότι πέθανε ο πατέρας του. Ταράζεται και καθώς οδηγεί, του τηλεφωνεί η κοπέλα του και τον ενημερώνει ότι βρήκε άλλον. Μετά, παίρνει ο χρήστης την τράπεζα που δουλεύει να τους ενημερώσει ότι θα αργήσει και τον απολύουν. Τότε, τρακάρει, βγαίνει έξω και δίνει μία με το κατσαβίδι στο κεφάλι του άλλου οδηγού και τον σκοτώνει. Για πες μου, τι έφταιγε; Ότι ήταν τοξικομανής, ότι πέθανε ο πατέρας του, ότι τον άφησε η κοπέλα του ή ότι τον απέλυσαν; Ποιος ήταν ο ενεργοποιητικός παράγοντας όλων αυτών των υπαρχουσών αιτιών; Αυτό έχει ένα ενδιαφέρον, να δούμε αν ενεργοποιήθηκε κάτι. Γιατί και σε άλλους μπορεί να συμβεί αυτό, αλλά δεν φτάνουν να σκοτώσουν. Έχει, λοιπόν, να κάνει με τη διαφορετική ψυχοσύνθεση. Όμως δε γίνεται συνεχώς να τιμωρείται κάποιος σύμφωνα με την ψυχοσύνθεσή του. Υπάρχει πραγματογνωμοσύνη, η οποία έχει να κάνει με το αν είχες το ακαταλόγιστο την ώρα της πράξης.
[…] Καλώς ή κακώς υπάρχει τεκμήριο αθωότητας και όχι ενοχής. Όμως στην Ελλάδα το ξεχνάμε.
Πόσο δύσκολο είναι να αποδειχθεί σήμερα ένας βιασμός;
Μου είναι εντελώς αποκρουστικό το έγκλημα. Προσωπικά, δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με παιδεραστίες και βιασμούς ακριβώς λόγω αυτού. Μη συγχωρητέο σε κάθε περίπτωση. Ακόμη κι αν κάποια κοπέλα σου ανοίχτηκε πολύ και έφτασε κάποια στιγμή να θεωρήσεις ότι θέλει, μόλις σου λέει «όχι», τελείωσε. Δεν το συζητάμε περαιτέρω. Το θεωρώ άνανδρο, όπως και την ιστορία με το revenge porn.
Τώρα, στο τεχνικό μέρος, θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολη περίσταση. Δεν ξέρω πραγματικά τι θα γίνει με τις εκκρεμείς υποθέσεις. Αν πάρουμε την υπόθεση της 24χρονης στη Θεσσαλονίκη –που πρέπει οπωσδήποτε να πάει στα δικαστήρια, όπως και η περίπτωση Λιγνάδη– δεν ξέρω πώς θα αποδειχθεί. Ο βιασμός είναι μια συγκεκριμένη πράξη, που διαφοροποιείται από την παρενόχληση. Στην παρενόχληση μπορούν να βρεθούν τέσσερις μάρτυρες να επιβεβαιώσουν τη συμπεριφορά. Όμως, ο βιασμός απαιτεί διείσδυση. Το να πει το θύμα «με βίασε», μπορεί να το πει. Πώς αποδεικνύεται; Είχα γράψει στο capital.gr ένα άρθρο για τους «πολλούς βιασμούς». Ο μιντιακός, ο δικαστικός, ο κοινωνικός, ο κομματικός, ο φεμινιστικός… Η εργαλειοποίηση ενός βιασμού, ενός τραυματικού γεγονότος από αριστερούς και δεξιούς, από φεμινίστριες και μη, δεν είναι αποδεκτός. Όμως για το τεχνικό κομμάτι, ειλικρινά δεν έχω απάντηση. Ειδικά αν έχει παρέλθει καιρός, όπως στην περίπτωση Λιγνάδη.
Για ένα αφιέρωμα στο παρόν τεύχος, προσπάθησα να βρω στοιχεία για τον βιασμό εντός σχέσης.
Εμφανίστηκε σχετικά πρόσφατα αυτή περίπτωση στο Ν.3500/2006 και δικαιολογημένα θέλει προσοχή. Από όποια σκοπιά κι αν το δεις, δεν υπήρχε εντός του ποινικού κώδικα. Όταν οι γυναίκες διεκδίκησαν το δικαίωμα του σώματός τους και της επιθυμίας τους, εντάχθηκε και στον κώδικα. Το βρίσκω πολύ σωστό, αρκεί να μην γίνεται κατάχρηση. Γιατί εκεί είναι το πρόβλημα. Ναι, όταν δεν θέλεις, είναι βιασμός. Σκέψου όμως και το ανάποδο. Αν μια γυναίκα έχει επιθυμία και ένας άντρας δεν έχει, τον κατηγορεί και για αυτό· ότι έχει παράλληλη σχέση ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό πώς το ονομάζουμε; Θέλω να πω ότι σε όλα τα πράγματα πρέπει να υπάρχει ισορροπία. Αν είμαστε όμως παντρεμένοι και μου λες επί μονίμου βάσεως όχι, παραβιάζεις μία βασική αρχή της σχέσης μας. Ωραία, να χωρίσουμε, σου λέω. Όχι, δεν χωρίζουμε μου λες. Τι γίνεται εκεί; Οι ανθρώπινες σχέσεις θέλουν επιείκεια και συζήτηση, όχι συνεχώς μια αντιπαράθεση, βάζοντας τον νόμο μπροστά, γιατί αυτό δεν είναι οικογένεια. Χρειάζεται κατανόηση. Είναι μία νίκη λοιπόν η ένταξη αυτής της περίπτωσης, για τις ξεκάθαρες περιπτώσεις, όμως, χρειάζεται προσοχή. Δεν ξέρω πόσες από αυτές τις υποθέσεις έφτασαν στα δικαστήρια και αν υπήρξαν καταδίκες.
Θεωρείτε ότι με όλες τις μεταβολές της κοινωνίας, θα γίνει αυτό που λένε πολλοί, ότι δεν θα υπάρχει πια το φλερτ;
Καλύτερα να θέσεις αυτό το ερώτημα στον εαυτό σου. Δεν μπορώ να υποθέσω. Αλλά πολλά από τα σημερινά δεδομένα δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Όχι ενάντιο. Απλά διαφωνώ. Για παράδειγμα, δεν κατανοώ τον προσδιορισμό ως «αυτό», που αφορά το κοινωνικό φύλο. Όμως πρόκειται για μία άλλη κοινωνία, που δεν θα την ζήσω εγώ. Έχει απόλυτο δικαίωμα η κοινωνία να αλλάζει. Δεν πάει να πει ότι συμφωνώ, αλλά δεν θα αντιταχθώ.
Μια και είστε καθηγητής και στο τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ, γιατί θεωρείτε ότι γίνονται τόσα λάθη πλέον στη δημοσιογραφία; Φταίει το διαδίκτυο και η ταχύτητα;
Υπάρχουν λάθη και λάθη. Υπάρχει λάθος άγνοιας. Δεν επιτρέπεται, αλλά δεν είναι και θανατηφόρο. Το να πεις ή να γράψεις τη λέξη «έκτρωση», ενώ δεν υπάρχει ο όρος, πάλι δεν επιτρέπεται, αλλά εντάξει. Το να λες τη γνώμη σου, ενώ πρέπει να πεις το γεγονός, πρόκειται για δεοντολογικό λάθος. Το να θέλεις να επιβάλεις άποψη, πάλι είναι λάθος. Το να ξέρεις ότι αυτό που λες είναι ψέμα, είναι χειρότερο.
Τα θέματα της δημοσιογραφικής δεοντολογίας, αλλά και σε όλους τους κλάδους, είναι ο κρίσιμος παράγοντας και κάποια πράγματα μαθαίνονται στην πράξη από τους παλαιότερους. Πολλές φορές ο άνθρωπος που κινείται στα media πρέπει να έχει μία επαγγελματική ηθική, ακόμη κι αν δεν προλαβαίνει πολλές φορές. Όμως τέτοια λάθη συνέβαιναν και παλιά. Είναι θέμα ανθρώπου. Η γρηγοράδα έχει να κάνει με τις πηγές του δημοσιογράφου. Αν έχεις φτιάξει ένα δίκτυο, μπορείς να μαθαίνεις γρήγορα και άρα να ενημερώνεις και γρήγορα. Μετά, έχει να κάνει με τον τρόπο που εκφράζεσαι και διατυπώνεις. Δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις, πριν μάθεις.
Σας συγκλονίζουν πια κάποια εγκλήματα;
Κάποια ναι, με εντυπωσιάζουν ακόμη. Και αυτό με τα οστά του παιδιού στην εργαλειοθήκη και αυτό με την Καρολάιν. Εγκλήματα πάντως τέτοια είχαμε και στο παρελθόν. Υπήρξαν ιστορικά περίοδοι που στην Ελλάδα σκότωναν για 30 δραχμές. Δεν θεωρώ ότι σήμερα υπάρχει αυτός ο ηθικός πανικός που καλλιεργούν και τα media.
Πώς τα έχετε καταφέρει και έχετε προκαλέσει με τις απόψεις σας και αριστερούς και δεξιούς;
Στη ζωή μου αυτό δεν αποτέλεσε ποτέ κριτήριο, ώστε να σκεφτώ τι απόψεις θα εκφράσω ή τι γνώμη θα έχω. Έχω τις απόψεις μου, άλλες σωστές, άλλες λάθος, δεν σκέφτηκα όμως ποτέ αν θα ενοχλήσω τους μεν ή τους δε. Κατά καιρούς ενοχλούνται οι μεν, κατά καιρούς οι δε, μετά μπορεί να χαίρονται ή να διαφωνούν συνολικά. Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα δικά τους κριτήρια. Η χειρότερη ελληνική λέξη είναι η «σκοπιμότητα». Ο καθένας προσπαθεί να προσεγγίσει μία άποψή σου με βάση τις δικές του σκοπιμότητες. Αυτό είναι πολύ κακό. Για κάποια πράγματα δεν μπορούμε να χωριζόμαστε σε αριστερούς-δεξιούς. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να είμαι συνεπής σε αυτά που λέω. Να βλέπω, να προβλέπω ‒βασικό θέμα για έναν επιστήμονα– και από εκεί και πέρα, το πώς θα αξιολογήσουν οι άλλοι αυτά τα πράγματα είναι δικαίωμά τους. Έχω περάσει φάσεις τρομερής κοινής αποδοχής, έχω περάσει φάση τρομερής κοινής απόρριψης. Γιατί δεν κάνω τρίπλες.
Οπότε, δεν σας άλλαξε και η ενασχόληση με την πολιτική και την εξουσία.
Δεν είμαι πολιτικός. Είμαι δάσκαλος. Το ότι η ζωή τα έφερε, είναι άλλο. Δεν ασχολούμαι με την πολιτική. Αν η πολιτική ασχοληθεί μαζί μου, θα το συζητήσω. Δεν ανήκω σε κόμμα, ζω μια ζωή όπως την ζούσα πάντα. Βγαίνω, διασκεδάζω, γράφω ποιήματα, αστυνομικά. Δεν έχει αλλάξει κάτι. Αυτοτοποθετούμαι αριστερά. Αν με φωνάξει ο κ. Τσίπρας ή ο κ. Κουτσούμπας ή ο όποιος, θα το συζητήσω μαζί του. Και με τον κ. Μητσοτάκη θα πάω να συζητήσω για λόγους ευγενείας, αλλά ιδεολογικά δεν μπορούμε να βρούμε κοινό σημείο.
Ποια είναι η γνώμη σας για το «political correct»;
Για μένα, έχω δικαίωμα να έχω άποψη. Κι αν εσένα η άποψή σου είναι ότι δεν σ’αρέσει η άποψή μου, έχεις δικαίωμα να μην με κάνεις παρέα. Οπότε, το political correct το βλέπω ως μια συντηρητική αμερικανιά. Γιατί μου αποκλείεις τον τρόπο μου να μιλάω. Αν μία κουβέντα μου είναι αδίκημα, πήγαινέ με στα δικαστήρια. Τι θα γίνει όμως με την τέχνη και το political correct; Θα αποκλειστούν έργα τέχνης λόγω αυτού; Ο Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ είναι με τσιγάρο σε όλες τις σκηνές της Καζαμπλάνκα, να μην ξαναπαιχτεί η ταινία δηλαδή;
Κύριε Πανούση, σας ευχαριστώ πολύ!
Εγώ ευχαριστώ και σε επόμενη φορά θα συζητήσουμε και για τα υπόλοιπα που δεν προλάβαμε.
Το φωτογραφικό υλικό προέρχεται από το επίσημο site του Γιάννη Πανούση: https://giannispanousis.gr/
